美国《外交》杂志 : 会见李光耀总理

(摘自美国《外交》杂志1994年第2期)

基辛格在论及新加坡首脑李光耀时曾写道:“历史的非平衡性之一表现为某些领导人的能力与他们国家的实力之间的不对称”。而一度是基辛格上司的尼克松对李的评价甚至更高,他推断,如果李生活在另一个时代和另一个地方,他本可以“具有邱吉尔、迪斯累里和格莱斯顿那样的世界地位”。70年代以来,小舞台大人物的结论一直伴随着李。然而时至今日,李的舞台看来并不那么小。

李在设法对新加坡经济进行奇迹般改造的同时保持了对国家的严密政治控制;新加坡政府可以被恰当地称为“软”独裁主义政权,而且有时它还不那么软。李从新加坡独立的1959年担任总理一直到1990年,此后他让他的代理人接任了这个职位。李现在是“资政”(Senior Minister),依然在国内拥有巨大的影响和权力。自从退休以来,李作为一个世界级的权威从事着另一项工作:直接了当地谈论自己的想法。他经常思考的是美国式的民主及其面临的危险。他经常周游东亚各国的首都,从北京到河内一直到马尼拉,提出有关如何在保持政治稳定和控制的同时取得经济增长的建议。

李光耀有别于我所会见过的每一个政治家,他不苟言笑,难以亲近。我用录音机录下了我们之间的谈话。

札克雷亚(下面简称札):随着冷战的结束,很多美国人惊讶地听到那些被认为是坚定亲美派的东亚杰出人物对美国政治、经济和社会制度不断加码的批评。在你看来,美国的制度存在什么问题?

李光耀(下面简称李):告诉美国人民他们的制度存在什么问题,这不是我的事情。我要对他们说的是,不要不分青红皂白地将自己的制度强加给那些无法适用这套东西的社会。

札:但是你不认为美国是其他国家的楷模吗?

李:作为一个东亚人来看美国,我发现它有令人感兴趣的方面,也有令人讨厌的方面。比如我喜欢它的自由、轻松和人民间无视社会地位、种族或宗教的开放关系。我仍然赞赏我所一直称道的美国那些与共产主义制度相对的方面:关于社会利弊方面争论的某种程度的公开性;公务员责任制;没有秘密和恐怖。

但作为一整套制度,我发现它有些方面是完全不能接受的:枪支、毒品、暴力犯罪、流浪、公然的不得体行为——要而言之文明社会的败坏现象。个人随心所欲的权力或胡来的权力的扩大,给秩序社会造成了损失。在东方,主要的目标是要有一个秩序良好的社会,以便使每个人能最大限度地享受他的自由。这种自由只存在于有序状态中,而不可能存在于充满斗争和无政府现象的自然状态之中。

我给你举一个囊括了美国和新加坡之间全部差异的例子。美国有严重的毒品问题,她是如何解决这个问题的呢?她跑到国外,帮助其他的反吸毒机构试图切断毒品的供应源,提供直升飞机和植物摧毁剂的费用,等等。当她被触怒时,便逮捕巴拿马总统,将之带回佛罗里达受审。新加坡不会作那样的选择,我们不能跑到缅甸去逮捕那里的军阀。我们所能做的是通过一项法律,宣布每个海关官员和警察都有权要求任何涉嫌吸毒的新加坡人接受尿检。如果尿样中发现有毒品成份,该人将立即去接受治疗。在美国,你如果这样做的话便侵犯了人权,便会受到控告。
在你们那里,个人不可侵犯的观念已经成为教条。然而对出动军队去逮捕他国总统,并对他进行审判和监禁这样的事却无人在意。

札:能否说你在25年前赞赏过美国?在你看来,出了什么毛病呢?

李:是的,事情发生了变化。我冒然猜测,它与社会道德基础的浸蚀及个人责任感的削弱有很大关系。二次大战后得到发展的自由、理智的传统声称,如果每个人都能做自己的事,唱自己的调,那么人类便达到了人人趋善的完美状态。这种情况还没有出现,而且我怀疑是否将会出现。人性的某些基本方面不会改变,人需要一定的对与错的道德感。被称为恶的东西确实存在,它不是社会的牺牲品。你恰是坏人,想做坏事,那你就必须受到制止。西方人放弃了社会的伦理基础,相信所有的问题都能由好政府来加以解决,而这在东方从来被认为是不可能的。

札;这样一种文化上的根本转变是不是不可逆的?

李:不,这是一种钟摆的摆动,我相信它会回摆。虽然我不知道这种回摆要多长时间,但在美国已经出现了反对那些导致公共场所随意小便、街头侵犯性乞讨及其他社会衰退现象的失误性社会政策的强烈反响。

亚洲模式

札:你说你真正关注的是,不要将美国的制度强加给其他社会,因为这种制度在那里并不适宜。那么有没有其他可行的政治、经济发展模式?有没有一个“亚洲模式”呢?

李:我认为没有那样一种亚洲模式。不过亚洲社会不同于西方社会。西方和东亚在社会和政府概念上的根本区别是,东方社会相信个人存在于其家庭的关系网络中,他不是本初的、独立的。家庭则是家族、朋友以及更广泛的社会的一部分。统治者和政府并不试图向个人提供那些家庭已经很好地为其提供的东西。

在西方,尤其是在二战后,人们开始认为政府如此富有成就,已能够履行在不太现代的社会中由家庭履行的所有责任。这种做法怂恿了家庭的变故,比如单身母亲认为政府能够提供帮助以弥补没有父亲的缺失。这是一种大胆的、赫胥黎式的生活观,作为一个东亚人,我不敢苟同这种观点。我对这类尝试感到担心,我不能确定它会产生什么样的后果,而且我不喜欢我在西方所看到的那种后果。我们也遇上了同样的社会变化问题,这时我们对妇女进行教育,她们在经济上获得独立,不再需要忍受不幸的婚姻。但当我们打破家庭单位这个历经考验的模式时,我们十分不安,因为家庭是搭建社会的砖块。

中国有句名言概括为:修身、齐家、治国、平天下。我们使全体人民熟知这一信条。我孙女取了个“修齐”的名字,我儿子挑选这两个字,是引导她自我栽培,照管家庭。这是我们文明的基本概念。政府或存或亡,但家庭却是永久的。

再谈基础

礼:你对政府解决深层社会问题的能力十分怀疑,但对政府在推动经济发展和技术进步方面的能力却有着比许多美国人更坚定的信心,这是否相互矛盾呢?

李:不。我们集中来讨论新加坡的基础。我们以家庭来推进经济增长,将个人和家庭的雄心纳入我们的规划。政府能够创造一种环境,使人们在其中愉快生活、获取成功和发表自己的见解。但是经济的成败,最终还是取决于人民所过的生活。另外,我们很幸运我们有着这样的文化背景:对节俭、努力工作、子女对家族孝忠的崇尚,最重要的是对学术和学问的尊重。
当然,我们的成功还有着其他的一些原因。

札:某些人说,亚洲模式过于僵硬,不能很好地适应变化。社会学家奥尔森(M·Olson)认为,国家衰落的最根本原因在于得了僵化症——利益集团、商行、劳工、资本和国家的僵化。十分灵活、自由放任和始终调适的美国式制度要比一种由政府制定的经济政策和一个持儒教价值观的制度更适于正在出现的急剧变化的时代。

李:这是一种很有魅力的乐观主义生活观,我希望它能得以实现。不过,如果你纵观千年的社会,你会发现某些基本的模式。源于清教徒移民的美国文明是一种乐观主义的、有序政治得到发展的文明。中国历史是由兴衰的朝代组成的,是有着社会的发展和衰亡的历史。在经历所有的那些动乱时,家庭、家族、氏族为个人提供了生存之舟。文明崩溃了,朝代为征服者消灭了,但这种生命之舟却能将文明传承到新的阶段。

在这儿没人真正相信政府能够应付所有的情况,政府自身也不这么认为。在重大的危机中,甚至在地震和台风中,是你的亲属关系使你得到照应。因此,你所引述的那种认为政府总能以新的形态和形式再建构自身的观点并未得到历史的证明。但是家庭和人类建立的亲戚关系形式确实增加了其成员的生存机会,这一点已经被数千年来的诸多不同情况所验证。

成功的文化

札:过去,国民经济成功的一个关键的因素是文化的创新和试验。在巨额财富和实力积累过程中,那些增长的中心——威尼斯、荷兰、英国和美国——都具有一种知识自由的氛围,新思想、新技术、新方法和新产品得以在其中喷涌而出。然而在东亚各国,政府却不赞成开放、自由的趋向于讲求理智的风气。我们将由此涉及的任何人权问题撇在一边,仅就这一点而言,它会造成生产率问题吗?

李:从理智的角度出发,这一点听上去不无道理,不过我无法肯定事情会按这种方式发展。比如,日本在创新产品时就没有上述的所有缺点。我想,政府如果意识到你提出的论点,了解到探测新领域、打破现有公式的必要性,它们会反对那种倾向的。有着一种严守纪律、尊重老师、不和老师顶牛、死记硬背的传统的东亚人必须保证,在新技术和新产品开发上要有充分的知识研究自由。无论如何,在一个电讯即时传递的世界里,我看没有人会落后,任何新发现的东西都很快地得到传播,无论是超导体还是某种新的生活方式。

札:你是否同意世界银行就东亚经济成功提出的报告,我认为这项报告断定,所有获得成功的政府对一些基本方面认识得很清楚——鼓励储蓄和投资,保持低通货膨胀,提供高质量的教育。在解释这些国家超常经济增长现象的过程中,对这些工业政策进行修补和为那些部门订指标所起的作用,并不比那些基本因素更具决定性。

李:我想世界银行的工作很艰巨,它必须写出那一系列极为复杂的情况。不过,它很少触及文化因素,而这方面本来应该受到更多的重视。当然,这样的话就需要作更复杂的研究,并且更少一些普遍适用性,但是将更为精确。

札:如果文化如此重要的话,那么有着不同文化的国家实际上就不可能继续东亚曾走过的道路。你对正在开放其经济的世界各国不抱有希望吗?

李:认清基本方面是有助的,但这些社会由于缺乏某些动力而无法走东亚走过的同样道路。如果你们的文化并不崇尚学问、学识、努力工作、节俭和为将来的收获而克制目前的享受,你们的步伐就会慢得多。
但是你知道,世界银行报告的结论是美国文化的一部分,并且延伸说来,也是国际惯例的一部分。它必须以一种温和的和一般化的方式来表明它的发现。它满怀希望地假定,所有人都是平等的,全世界人民都是一样的。但实际上他们并不一样。经过数千年各自独立的演化,不同的人群形成了不同的特征。种族和历史相互作用。两个相互隔绝的人群尽管在身体特征上有某种共同之处,但他们在神经病学的发展和文化价值观上却有着极大的差异。

札:文化是重要的,但它又是变化的。亚洲模式可能证明的是一种过渡现象。西方国家在18和19世纪毕竟也经历过一个阶段,当时它们是资本主义,只有有限的参与民主。当时的杰出人物们担心——正如你今天的担心一样—一“过多”的民主和个人权利会动摇社会秩序。但随着这些社会的现代化以及经济的增长惠及社会各个方面,情况有了变化。东亚不会由于那些要求自己决定自己未来的日益增多的中产阶级而发生改变吗?

李:东亚有剧烈的变化。我们是一个在一代或两代人的时间内实现了工业化的农业社会。西方在200多年或更长的时间里发生的变化在这里正在用50年或更少时间来完成,所有这一切统统被塞进一个极其紧迫的时间框架内,因此必然会出现错位和功能紊乱。如果你观察一下快速发展的国家和地区——韩国、台湾、香港和新加坡——她们都有一种引人注目的现象:宗教的抬头。韩国很大一批人信奉了基督教,我相信约占人口的25%,而这是一个从未遭受基督教国家殖民统治的国家。旧的风俗和宗教——祖先崇拜,萨满教——不再令人完全满足。人们要求对人类的目标,对我们为何走到这一步作出某种更高层次的解释。而与之相伴的则是社会高度紧张的时期。在日本你会发现,她每经历一个紧张时期,新宗派和新宗教便涌现和发展起来。在台湾(香港和新加坡也一样)你看到建了好多新庙宇,有孔庙、道观和教堂。

我们都处在剧变的途中,我们同时都在摸索走向一个目标,我们希望这个目标和我们的过去是一致的。我们将过去抛在了身后,我们潜在地担心我们无法留下任何过去的东西。日本人在某种程度上解决了这个问题。日本已经成为一个工业社会,但人际关系依然是地道的日本式的。台湾和韩国也想这样做。这些社会能否保留他们的核心价值并实现这种转变,这个问题能由它们自己单独解决,而不是美国能够为之代劳的。由此你会看到人们不接受那些使他们西方化的思想。在这个意义上,现代化意味着接受科学技术的必然性和由此带来的生活方式的改变。

札:你说在这个世界上知识、生活方式和文化传播得很快,那么民主和个人权利的思想不也会传播开来吗?

李:中国的政府体制会改变,韩国、台湾和越南的政府体制亦然,新加坡的则正在改变,但它们最终不会变成象美国或英、法、德那样的体制。我们都在寻求什么呢?一种适宜的政府形式,它能满足我们的需要,没有压制性,能增加我们的的机遇。无论你们是一人一票、几人一票或某些人两票,这些形式都是应该有效的。从理智上讲,我不认为一人一票的形式最合适。我们采用这形式是因为这是英国人留给我们的遗产并且我们确实还未发现有必要向它挑战。不过我个人认为,如果我们给有家庭的40岁以上的每个男人两票,那我们本会拥有一种更好的制度。因为这些人投票很可能会更仔细、他们会为他们的孩子着想。这些人和30岁以下捉摸不定的年轻人相比,更可能以慎重的方式进行投票。我们尚未发现采用这种方式的必要性,但如果有必要的话,我们会这样做的。同时,一个人一旦超过65岁也会带来问题,40-60岁是理想的年龄,到60岁人们就应退回到一票。

关于文化的结束语

贯穿我们会谈的主题是文化,李光耀再三地回到他关于文化重要性及儒教与西方价值观不同的观点上去。李在这方面可谓某种潮流的重要代表。从商务顾问到军事战略家,人们将文化作为人类生活最深层和最具决定性的方面来谈论。
我仍然是个怀疑论者。如果文化是命运,那么用什么来解释一种文化在一个时期成功,而在另一个时期失败呢?如果儒教能解释当今东亚经济的繁荣,它也能解释该地区4个世纪以来的困顿吗?事实上,当东亚的贫困还似乎是不可改变之时,许多学者——最著名的有马克思·韦伯——都明确地论证,以儒家为根基的文化抑制资本主义成功所必需的所有特征。今天,学者们为推动经济而阐述儒教怎样强调这些基本特征。如果拉美国家在未来几十年内取得成功,我们肯定会看到对拉美文化的赞美。我觉得,既然我们不能找到一个简单的答案来解释为什么某个社会在某个时代取得成功,我们就应在成功社会的文化背景下对这些社会进行考察,探求其成功的种子。文化是复杂的,人们能够从中找到他想要找的东西。

如何解释李光耀对文化的迷醉呢?这种迷醉并非是与生俱来的。直到他30多岁时,人们(包括他的家属和朋友)都还称他为享利·李;60年代,英国的外交大臣称他是苏伊士以东最典型的英国人。李是个接触过西方的人,他对文化差异的兴趣当然部分是因为它能提供一种一贯的防御立场,以抗衡他所认定的西方民主帝国主义;而更深层的原因则是他在我们会谈中所表露的:“我们将过去抛在了身后,我们潜在地担心我们无法留下任何过去的东西。”

文化在变化。在经济发展、技术变革和社会变迁的影响下,没有一种文化能保持原貌。李在东方文化中看到的许多属性也曾是西方文化的一部分。400年来的经济发展改变了事物,在英国经济繁荣的最初时期,许多英国人担心随着英国的富有,她的道德伦理基础会沦丧。戈德史密斯(O·Goldsmith)在1770年写道:“财富积累和人的堕落”。这里的“堕落”也正是李试图避免的。李谈到今天东亚正热衷于寻求宗教,但他却没有讲,他自己以儒教取代西方价值观的探索也是这种寻求的一部分。

然而,要变得现代化而并不更加西方化是困难的。现代化和西方化并不是完全分离的。西方已给“非西方的”留下了印记,这不只简单地表现为技术和物质产品的传授,它最根本的方面可能体现在思想领域。

(〔美〕札克雷亚*(F·Zakaria) 张铭译 段丽萍校)

* 作者现为美国《外交》杂志总编辑